049

Phỏng vấn ông Tạ Duy Thực File # 049 049 Quê quán Khu 1, xã Dị Nậu, huyện Tam Nông, tỉnh Phú Thọ Sinh năm 1918 Chức vụ 1942 1945 đi lính khố đỏ cho Pháp Tham gia giành chính quyền năm 1945 Từ 1945 là[.]

Quê quán: Khu 1, xã Dị Nậu, huyện Tam Nông, tỉnh Phú Thọ.

Sinh năm 1918

Chức vụ: 1942 - 1945 đi lính khố đỏ cho Pháp Tham gia giành chính quyền năm 1945

Từ 1945 là Trung đội trưởng du kích xã Năm 1949 làm Xã đội trưởng Tham gia Mặt trận Liên Việt Hội Nông dân xã Trưởng ban Công an xã Từ 1951 là Chủ tịch xã kiêm

Bí thư chi bộ xã Tham gia dạy Bình dân học vụ ở xã.

Phỏng vấn ngày 27 tháng 11 năm 2009, tại huyện Tam Nông, tỉnh Phú Thọ.

Người thực hiện phỏng vấn: Phan Tuấn Phương

[Ông 049 tuy tuổi đã cao nhưng còn khá khỏe mạnh và minh mẫn Ông tiếp chuyện phỏng vấn với thái độ vui vẻ, thoải mái Gia đình ông kinh tế bình thường]

Đấy chúng cháu là có cái chương trình đi sưu tầm các tư liệu về thời gian khác chiến chống Pháp, và những người mà có tham gia trong cái bộ máy chính quyền lúc đấy 1945 - 1954 Trước hết là xin muốn biết tên ông ạ?

Tôi là 049

Ông là sinh năm bao nhiêu ông ạ?

1918

Thế ông là sinh ở đâu ông nhỉ?

Ở đây, quê hương ở đây, nhưng mà gốc ở trong làng cơ, đây là chỗ sơ tán Pháp, lúc chống Pháp thì sơ tán đây, thế còn gốc sở trong kia, chỗ bên trong đấy

Cái địa chỉ nhà mình đây, hiện tại là cái gì ông nhỉ?

Xóm Đa Bụp

Xóm Đa Bụp ạ?

Đây gọi là gò Đa Bụp, nhưng bây giờ gọi là xóm 1

Xã Dị Nậu ạ Trước hết là cháu muốn ông kể sơ qua về cái hoàn cảnh gia đình nhà mình hồi ông còn nhỏ đấy, ví dụ các cụ thân sinh ra mình thì là làm cái gì ạ?

Hoàn cảnh gia đình nhà tôi, cũng nông dân thôi, nghèo, bố tôi cũng chả làm cái gì hết, lúc bấy giờ làm Hội đồng hương hội, thời Pháp thuộc, nhà thì nghèo, sinh được mấy người con,

ba người con, ông để ra bố tôi cũng thế, sống ở đây, sinh một số nhưng mà chết lâu rồi, ông tôi đẻ được ba anh em thì hai anh thất học, có mỗi mình tôi được học

Thế thời nhỏ là ông đi học ở đâu?

Học thầy về chỗ làng học, học chữ Quốc ngữ, với lại chữ Tây, chữ Pháp

À học cả chữ Pháp đấy ạ?

Học từ năm lên bảy, tại sao mà ông tôi cho đi học, là vì anh em trong nhà thì nghèo phải đi làm thuê, có mình tôi là út, cho đi học để mà kiếm một vài cái địa vị trong xã hội phong kiến lúc bấy giờ, ý là ý như thế, cho nên tôi học mãi đến năm 23 tuổi cơ mà

Thế cái lúc mà trước Cách mạng tháng Tám là ông coi như là đã học hết lớp mấy rồi?

Coi như hết Cua ê đê măng te lúc bấy giờ nó gọi Cua ê đê măng te, như bấy giờ khoảng lớp

3, lớp 2 bây giờ đấy, lớp cấp hai, cấp ba bây giờ hết

Cái lúc học đấy mình học ở đâu ạ?

Học ngay ở nhà tư, nuôi thầy giáo dục

Thế thì mình cũng phải thi chứ ạ?

Có, thi tôi học cũng dốt, tôi học kém, mãi ba năm mới thi được cái bằng sơ học yếu lược cơ mà

À thế ạ, ra Hưng Hóa thi đấy?

Hưng Hóa, Phú Thọ, Thanh Thủy đấy nó thi ba nơi đấy

Cái lúc ông học tiếng Pháp đấy, là thầy giáo Pháp dạy mình hay là thầy giáo Việt?

À thầy Việt đấy chứ, toàn thầy Việt, ông đồ Nguyên, đầu tiên là ông đồ Nguyên, ở ngoài Hưng Hóa, xong đến nhà tôi nuôi mà, đón về đây, dạy rồi thì nuôi, ông đồ Nguyên này, ông giáo Tỵ này, đấy là đón về nhà học đấy, học Quốc ngữ, với lại chữ Tây

Bây giờ ông đọc tiếng Pháp có giỏi không?

Đọc thì đọc được, nhưng mà nghĩa thì ít, biết ít, đọc thì vẫn đọc được, nhưng mà nghĩa thì biết ít

À cái tầng lớp lý trưởng với chánh tổng cái thời trước Cách mạng tháng Tám ở đây họ hoạt động thế nào ông nhỉ?

Chủ yếu là sưu thuế, thu sưu thuế, chứ còn cái loại, những cái loại lý, phó trưởng ở đây thì ít, ngày xưa cũng ít, ít ác, cũng vì dân làm theo cái lệnh của cấp trên thôi

Ông có nhớ tên những cái ông lý trưởng, chánh tổng đấy không ạ?

Ông, đấy ông tổng Hùng, ông tổng Bá, trước ông tổng Hùng một ấy, còn cháu ông bây giờ, nhà thằng Kỳ, mà cái nhà ngay chỗ đường cái trông lên mà nó sơn đấy, ngay ở chỗ khu vực cái giếng, ở chỗ trung tâm ở trong làng đấy, đấy là, đấy là ông tổng Bá, tổng Hùng

À cái hôm cướp chính quyền Cách mạng tháng Tám là ông đi cướp chính quyền ở đâu, có tham gia cướp chính quyền không?

Không, không, cướp chính quyền ở tại xã thôi

Cướp chính quyền ở xã ạ?

Ừ, có nghĩa là cũng chả phải cướp, có nghĩa là các bố ngoài kia nó ấy rồi thì, ở đây thì thôi tất, thế thôi

Tức là lúc đấy tầng lớp lý trưởng, chánh tổng họ có phản ứng gì không ạ?

Không, đây thì phản ứng gì, chả có phản ứng gì, bảo thế nào, thì theo thế thôi, lúc bấy giờ, lúc bấy giờ đây đã có cơ sở Việt Minh không, với lại Đảng đưa về đây từ năm 48, 47 đã có Đảng không, thế cho nên là các bố ấy, ở đây nói chung dân ở đây lành, kể cả cường hào ác

bá, cái thời Pháp thuộc kia cũng thế thôi, không có mấy người ác

Thế là hôm cướp chính quyền, họ bàn giao cho mình hết?

Ừ

Không có chống đối gì cả?

Bảo ông Chất đấy sau này bị bắn đúng không ạ?

Không, sau này vì cải cách mới bắn, bắn thì mình cũng bắn láo không phải, bắn không đúng tiêu chuẩn, có nghĩa lúc đấy là ấy cho nó có thể là sát nhất nhân, nhất nhân vạn nhân cụ sợ không, thế nên bắn, nhưng mà không đúng, sau này, sau này tôi làm đấy, lúc cái thời đấy tôi làm, chính tôi bản thân tôi lúc đấy lại làm dịch vụ cho lão đấy, hồi lão ấy làm chánh tổng không, thế cuối cùng năm 45 đấy, à năm sắp cướp chính quyền đấy, lão ấy làm chánh tổng suốt từ Hương Nôn, Hương Nộn với Đức Phong, mới đây với lại Thọ Xuyên, tôi đi công văn cho lão suốt trong, trong Hàm Tổng lại, thế xong khi cướp chính quyền thì lão đấy thôi, thì xong lại đưa lão ấy, chúng tôi lại đưa lão vào làm Chủ tịch lâm thời, lão ấy cũng tốt

Cái lúc vừa giành chính quyền xong là ông có tham gia cái Ủy ban lâm thời đấy không?

Lão Chất á?

Ông đấy?

À tôi, tôi không, không tham gia, bọn tôi không đứa nào tham gia, chỉ có đưa các lão thôi

Tức là đưa lý trưởng, à chánh tổng lên?

Mình chỉ đứng ngoài lãnh đạo thôi, chứ còn mình không tham gia

Thế ông tham gia Việt Minh là từ năm nào?

Từ năm 47, 45 bắt đầu tham gia từ năm 45, cái năm đấy tôi hơn 30 tuổi mà

Cái lúc ông tham gia thế thì ai giác ngộ mình, ông?

Hả?

Ai giác ngộ mình tham gia Việt Minh như thế?

À giác ngộ á, chả có ai giác ngộ cả, mình thấy phong trào, mình theo đấy thôi

Thấy phong trào nó sôi nổi là mình tham gia?

Vì thế này, bây tôi nói thế này, trước đây tôi đã đi lính Pháp thuộc đấy, tôi đã đi lính khố đỏ đấy, lính từ năm 42 tôi đi lính, đi lính khố đỏ thì tôi, trước tôi tập ba loa ở Sơn Tây, thế xong cái thì, tập xong ba tháng cái thì về Kiến An, về Hải Phòng, Kiến An, thế xong thì ở Kiến An suốt, thế xong điều sang Quảng Yên, chính cái năm mà Nhật nó, nó đảo chính Pháp đấy, thì

nó bắt tôi ở Quảng Yên, giam ở đấy

Nó đánh nhau, mình, mình cũng, cũng ấy nhưng mà, nó cũng đánh nhau, nhưng mà cái thằng Nhật nó mạnh hơn, nó đánh, mình ở trong đồn không, nó quây vào đồn nó đánh.

Lúc đấy ông đang là khố đỏ đấy?

Ừ, tôi làm khố đỏ từ năm 42 không, 45 tôi mới về, đảo chính xong, hôm đấy nó giam ở Quảng Yên thì bọn tôi mới, mấy cái thằng Phú Thọ mới bàn nhau trốn, đêm hôm đấy trốn

Thế sau mình về làng mình?

Trốn thì đi suốt từ Hải Phòng, thì về đến, à về đến Hải Hhòng thì đi, đi suốt, đi tàu từ Hải Phòng về Hà Nội, thế về Hà Nội thì đi từ, từ tối, Hà Nội đi bộ đấy đến sớm hôm sau thì về đến đây

Đi bộ kinh thật?

Thế xong về lúc bấy giờ mình ấy không, thế lúc đầu tiên năm 45 thì các bố mới triệu tập tôi huấn luyện tự vệ, huấn luyện đầu tiên đấy

Vì mình là lính khố đỏ là mình biết nghề mà?

Ừ, huấn luyện, huấn luyện các ông ấy tập

Cái lúc mà ông đi lính khố đỏ đấy, là ông tự nguyện đi, hay Pháp nó bắt mình đi?

Lúc bấy giờ Pháp nó bắt đi đấy, Pháp nó bắt đi, đến tuổi nó bắt đi, thế tôi thế chó nào lại được, không, lúc bấy giờ mà mình không đi cũng được, là vì nhà mình có lý trưởng, ông lý Trung ông là người trong nhà không, làm lý trưởng không, thế cho nên là thôi đi mẹ nó đi

À cái ông lý Trung đấy, sau này giành chính quyền ông có tham gia không ạ?

À ông ấy là đảng viên đấy, ông ấy là đảng viên, chính quyền mới đặt địa chủ như ông Chất đấy, cũng địa chủ, ông anh tôi cũng địa chủ đấy, một đêm nó làm những 25 địa chủ cơ mà, chỉ tiêu địa chủ là phải một đêm phải bao nhiêu địa chủ, đêm hôm ấy là 25 địa chủ

Tức là ra chỉ tiêu trên số dân đấy, đúng không?

Ừ, phải bao nhiêu địa chủ

Cái lúc mà cái cách ở đây có nhiều địa chủ không ông?

Nói thật với anh thế này, lúc bấy giờ dân đây cũng nghèo, thuần nông thôi, chứ không có, không có giàu, có một số nhà giàu thôi, chứ còn toàn đa số là nghèo

Cái lúc mà cải cách ở đây có nhiều địa chủ không ạ?

25 địa chủ

25 địa chủ ạ, nhưng mà 25 địa chủ đấy, sau này sửa sai ?

Tóm lại sửa sai không có địa chủ nào, không có địa chủ nào

Còn bắn mất ông Chất?

Vì lúc đấy các lão nó cho cái chuyện là hống hách về cái hồi, lão ấy làm chánh tổng, nhưng

mà thực tế, lão không, không phải như thế, nó ghép vào cái chuyện đấy

Còn ai bị bắn nữa không ạ?

Không, mỗi lão đấy, cứ chậm tý nữa thì lão không bị bắn

Tức là thế nào ạ?

Chậm là vì cái lệnh của Nhà nước đấy.

Trên về ạ?

Ừ

Tức là họ không, không bắn nữa, nhưng mà lại bắn mất rồi?

Bắn mất rồi, bắn ngoài Trúc Phê đấy

Ông có đi xem cái vụ bắn đấy không?

Có, bắn lão Xã đội trưởng đây nó bắn, chứ ai, lúc bấy giờ tôi cũng làm, lúc sau này, sau cái khi giai đoạn huấn luyện tự vệ xong thì tôi vào Đảng, xong thì tôi làm Xã đội trưởng, Xã đội trưởng xong rồi, từ Xã đội trưởng đi học một tháng nghiệp vụ, thế xong rồi về làm Nông dân,Chủ tịch Nông dân, rồi thì, xong thì đến năm 52 mới làm Bí thư

Bí thư gì ạ?

Bí thư Đảng ủy, Đảng bộ, 51, 52 thế là làm Bí thư suốt từ đấy đến năm 94

Liên tục làm Bí thư?

Ừ, từ 52 cho đến 94, nhưng mà nói như thế để cho các ông ấy tính, tính công tác thôi, nhưng

mà chính năm 80, mình nghỉ năm 80 thì cái lão Bí thư Huyện ủy nó bảo tôi, tôi lúc bấy giờ tôi cũng có tuổi rồi, lão bảo tùy ông đấy, tôi bảo thôi không ấy, lão bảo lão ấy đi, nhưng mà lão ấy không điều đi không, lão ấy giữ ở đây, thế giữ ở đây thay các lão, cho các lão ấy đi, giữ ở lại, xong lão bảo, lúc bấy giờ lão bảo, thôi tùy cụ, cụ nghỉ cũng được, mà cụ làm cũng vẫn được, anh em vẫn chấp nhận, thì tôi xong thì tôi nghỉ

Lúc đấy mình là Bí thư chi bộ chứ nhỉ?

Lúc bấy giờ thì gọi là, sau này gọi là Đảng bộ

Vâng cái lúc đấy ?

Lúc đấy là chi bộ, nhưng chi bộ toàn xã, thế thì lúc bấy giờ xong cái thì, tôi bảo, thôi tôi nghỉ,

là vì trong cái lúc đấy tôi lại làm ba khóa Huyện ủy cơ, Huyện ủy kiêm Bí thư Đảng bộ không, phụ trách nguyên xã không

Thế là 94 ông mới về nghỉ?

Ừ, 94 thì nghỉ, 80 nghỉ, 81 nghỉ, 81 nghỉ xong, 89 tôi lại ra

Lại ra?

Ra tái cử, 89 tái cử mãi đến 94, 95 tôi mới nghỉ mà lại

Ông có thể kể cho cháu cái cuộc bắn cái ông Chất đấy không Mình có xét xử gì không ạ?

Nó lập tòa án, nhưng mà cái tòa án tôi không dự, tôi không dự, thế xong thì mang bắn

Xử là bắn luôn trong ngày đấy luôn ạ?

Bắn luôn ngoài đấy

Tức là xử xong là bắn luôn?

Lúc đấy trụ sở xã đây thì liên xã, cũng với Trúc Phê, Bắc Giáp, với lại năm thôn ở đây vào một xã Bạch Đằng, lúc bấy giờ nó gọi là xã Bạch Đằng, thế chúng tôi làm việc, làm việc ở ngoài cái chỗ bên Hưng Hóa, ở đấy là trung tâm xã, thế ở đây thì ra làm việc ngoài đấy, làm việc ngoài đấy, nhưng mà hôm đấy là nó xử, hôm trước nó xử án, xong cái thì là đến tối hôm

sau thì nó bắn, nó đưa ra cái gò đấy, đưa ra gò đấy bắn, thế bắn chính lão Chất, Xã đội trưởngđây nó bắn, bắn súng.

Hôm qua ông Phượng bảo chính ông Phượng đưa đi chôn mà?

Úi trời, lão làm chó gì, nói phét, tôi ghét cái thằng đấy

Ông Phượng lúc đấy bảo làm bên tự vệ đấy, đưa đi chôn?

Người ta nói, có gì nói thật, có biết thì nói, chả biết thì thôi, cứ nói phô để làm cái đếch gì, tôikhông thích, nói thế anh lại bảo thằng nọ chê thằng kia

Không mỗi người một cái quan điểm khác nhau ông ạ, cách nhìn nhận vấn đề khác nhau?

Thế tôi nói với anh chứ, tôi không phải tự hào, không tôi làm Bí thư cái làng này những mấy chục năm

Mình cũng phải có uy tín chứ?

Nếu mà không ấy thì làm sao, anh bảo Đảng cử, dân bầu

Ông là vào Đảng năm nào nhỉ?

48, tháng 2 năm 48

Ông dự bị có phải lâu không?

Nhưng mà 46 thì bọn tôi cũng có Đảng rồi, lão ấy ở bên Kinh Kệ sang đây, cũng thành lập chi bộ, có hơn mười thằng, nhưng mà xong lão Dong đấy nó điều đi lên tỉnh, thế là thôi không bắt liên lạc nữa, thế là năm 46 là bỏ, đến 47 thì lại mới có ở mình, thì 48 là tôi mới, đầu năm 48 thì tôi mới làm

Tháng 2 năm 48 đấy?

Có nghĩa là có năm anh em thôi, đầu tiên đấy, thì có ông Tập Bí thư, chết rồi, ông Khải cũng chết rồi, ông Phương Cầu cũng chết rồi, ông Sáng cũng chết rồi, còn mỗi mình tôi, còn lại đến bây giờ, năm anh em đầu tiên đấy

Thì cũng cứ trạc tuổi như mình cả, đúng không?

Ừ, cũng trạc tuổi đấy, thế mà đấy trong chống Pháp cũng huy động nhân vật lực, tôi 52, 51, à

52 ông ấy cho đi học, đi làm cải cách ruộng đất không, xong lúc bấy giờ chiến dịch Điện Biên Phủ chuẩn bị để kết thúc đấy, thì xong thì Trung ương có cái lệnh, tất cả bao nhiêu Bí thư các xã là phải Chủ tịch các xã mà học đấy là phải về để huy động, cuối cùng ra Điện BiênPhủ, thế thì xong thì phải về, chứ không đi được cái

À tức là ông không đi trong đội cải cách?

Không, lệnh Trung ương phải về lại, về huy động nhân vật lực cuối cùng để lên Điện Biên Phủ

Ông vào Đảng thế thì ông dự bị có phải lâu không ông?

Ai giới thiệu ông vào Đảng hả ông?

Đấy ông Khải, cái ông vào trước

Ông nào nữa ạ?

Ừ, lúc bấy giờ cũng bí mật, kết nạp ngoài Trúc Phê, kết nạp ngoài lão Thái

Mượn nhà dân à ông?

Ừ, không ông ấy cũng là đảng viên, lúc bấy giờ chả làm trụ sở ngoài đấy không, thế vào đấy kết nạp

Hôm kết nạp làm có long trọng không ông?

Úi, long trọng lắm

Ông có thể kể lại cháu cái buổi lễ kết nạp không?

Như thế là tất cả họp chi bộ, thế là kết nạp, kết nạp thì mình là cái người được kết nạp, cái người giới thiệu lên ngồi trên ghế trên, thế xong thì bắt đầu giới thiệu các thứ, xong thì chào

cờ, hát Quốc tế ca, xong thì là tuyên bố, đọc quyết định, thế thì mình phải đứng trước Đảng hứa, phấn đấu đến hơi thờ cuối cùng (cười)

Lúc đấy ông nhìn ông Các Mác, ông Lênin ông có biết là ông nào không?

Biết, có biết chứ, Các Mác này, Lênin này, Stalin này, Mao Chủ tịch này, đấy lúc bấy giờ ở đây đấy, thường hay treo mấy cái ảnh đấy

Mình thấy mấy ông râu dài sợ, mình chả biết là ai?

Các Mác là người Đức, Các Mác người Đức, Ăng ghen, Các Mác

À cái hôm ông kết nạp như thế thì mình ông kết nạp hay là còn những người nào khác kết nạp cùng với ông?

Có mỗi mình thôi, tôi kết nạp tháng 2, thì tháng 5 tôi chính thức không, ba tháng, chính thức thì xong là vào cấp ủy luôn mà lại

Sau này ông có phải đi học những cái lớp chỉnh huấn, chỉnh Đảng nào không?

Úi trời, anh bảo cái lớp đấy, chứ cái lớp gì, tôi học ba tháng chỉnh Đảng.

Ở đâu ạ?

51, ở trên Hạ Hòa, lúc bấy giờ đảng viên, tôi nói nhớ, không khác gì bên đạo, anh xưng tội đấy mà

Tức là gọi là kiểm điểm đấy à?

Ừ, tất cả phải nói là lúc bấy giờ, kể cái lòng người ta cũng trung thành, kể cả cái việc đánh

vợ, đánh viếc cũng kể, cũng phải nói hết (cười)

Có ông nào tội ít lại bịa lên nhiều để mà được trung thực không?

Không, không

Để người ta khen là trung thực không?

Không, không có cái chuyện đấy, kể cũng có cái anh nó mạnh, nó bảo nó định giết những ôngnày, ông khác, nó kể, khai tất

Có nhiều ông nghĩ trong tư tưởng thế mà cũng khai ra?

Ừ, không cái đấy ai, nó phải có việc nó mới khai được chứ, nó nện lão cũng học với tôi đổ

mà, lão bảo định giết những ông này, ông khác, lãnh đạo mà, cái lúc xong không ấy, kể ra hết

Như cái đợt đấy ông khai mình có nhiều tội không?

Không, tôi chả có cái gì, nói thật thế, tôi chả nói cái gì, mình có làm cái gì đâu mà

Cái lớp chỉnh Đảng ba tháng đấy có đông người học không ông?

Như thế là năm chục người, toàn tỉnh đấy

Ai dạy những cái lớp đấy ông nhỉ, cán bộ ở đâu dạy ạ?

À lúc bấy giờ những ông Tỉnh ủy đấy, ông Đô với lại những ông, ông Đô, ông, ông gì, với ông Học cụt, với lại ông, lâu ngày cũng quên mất rồi Đô lúc đấy là Bí thư Tỉnh ủy

Cái nội dung người ta dạy mình lúc đấy là dạy cái gì đấy ông nhỉ?

Dạy chủ yếu là chủ nghĩa Mác

Chủ nghĩa Mác - Lênin?

Với lại kết hợp với cách mạng của mình, học cách mạng của mình, đường đi, nước bước như thế nào đấy, với học về phát triển kinh tế

Cái lúc đấy tài liệu mình có được phát không, hay là mình chỉ nghe và ghi chép thôi ạ?

Ghi chép thôi, không có phát, tôi nói với anh, học còn đến nỗi còn mất điện, không có điện không, phải đạp cái điện tự động đấy, phải đạp mà như cái xe đạp, để cho nó phát ánh sáng

Sau mỗi lớp học đấy có ông nào bị khai trừ không ạ?

Không, có dám làm cái gì trái nội quy đâu mà bị kỷ luật

Như ông học thế, ông thấy nó căng thẳng quá không, những cái lớp như thế?

Không, cái lớp mình học như thế thấy tiếp thu được, có nghĩa là nghe được, mà nhận thức được

Như cái đợt ông viết kiểm điểm là ông viết mấy trang?

Ba trang.

Viết nhiều thế cơ à, sao lại lắm khuyết điểm thế cơ à?

Không, khuyết điểm, rồi là ưu điểm, rồi hướng sửa chữa như thế nào, đấy, thứ nhất là khuyết điểm, thứ hai là ưu điểm, mỗi một sự việc đấy, khuyết điểm, ưu điểm, khuyết điểm, hướng sửa chữa tới như thế nào, thì anh phải nói hết, thế kiểm điểm thì tổ ngồi đây, thế kiểm điểm từng anh

Là từng tổ một ạ, mỗi tổ là mấy người ạ?

Thế 11 ông kia có lúc nào mà ông ấy lại phê bình tiếp không ạ?

Có

Ông thấy mình chưa viết hết khuyết điểm, thì ông lại phê tiếp không?

Không, nó phê bình chứ, vì học mấy tháng với nhau, sát nhau đấy thì nó biết mà lại, cái chuyện ăn ở đối xử thế nào, nó có thể nó

Đi học những cái lớp chỉnh huấn chỉnh Đảng đấy thì người ta nuôi ăn mình à ông?

Ừ, nuôi ăn, lúc bấy giờ anh bảo có cái gì mà

À cái lúc đấy ông có được học về tư tưởng Mao Trạch Đông không?

Có, cũng có nói thôi, nói đến tư tưởng Mao Trạch Đông, chứ không học

Nói thế nào ạ?

Thì là thấy các lão giảng là tư tưởng Mao Trạch Đông là, là cái gì đấy, cũng đi theo cái phía cộng sản không, thế cũng cùng cái phe cánh xã hội chủ nghĩa không, cộng sản chủ nghĩa, thế thôi, nói sơ qua thôi cho mình nắm thôi

Thế là lúc Cách mạng tháng Tám xong là ông tham gia tự vê, hay là du kích nhỉ?

À thế cái đội d kích của ông lúc đấy có đông người không ạ?

Có 30 thằng, có tôi là Trung đội trưởng, cái lão, thằng, thằng gì ngoài Trúc Phê là Trung đội phó, thế xong đó thì tôi lại chuyển sang Xã đội, năm 49 lại chuyển sang Xã đội, Xã đội thì lãnh đạo cái số du kích, dân quân

À cái lúc du kích, ông làm du kích đấy thì mình có được trang bị vũ khí gì không ông?

Không, có vũ khí ở đâu mà, có mỗi được mấy cái khẩu súng, súng trường của Pháp mình bắt được đấy, có thế thôi

Khẩu mútcơtông đấy hả?

Ừ mútcơtông, với Anh đô nê xi noa đấy, có thế thôi chứ có cái gì

Tức là cái đấy là huyện trang bị cho mình à?

Ừ, trang bị có mấy khẩu đấy

Thế là ông là đứng ra huấn luyện cái đội đấy?

Thế một khẩu, một khẩu mútcơtông đấy là, ở đây ông, ông Trung người nhà tôi, ông ấy làm chánh tổng đấy, ông ấy có, thế xong thì thu của ông ấy cho du kích, thế hai khẩu nữa thì, nó

là chống càn Pháp thì vớ được

Thế là ông thì thế nào chả được cầm một khẩu đúng không, mình là Trung đội trưởng mà?

Tôi á, chà lúc tôi có khẩu côn bát

À thế là oai lắm rồi, đúng không?

Súng ngắn là oai lắm rồi, côn bát đấy (cười)

Lúc đấy ông huấn luyện họ, huấn luyện những cái gì đấy ạ?

Một hai, một hai, với lại những cái quay đằng trước, quay đằng sau đấy mà

Ông huấn luyện thế thấy họ có biết bắn súng không?

Có, xong thì huấn luyện bắn súng, tôi hồi đấy, tôi đi lính khố đỏ ở Kiến An, tôi bắn được giải nhất đấy, bắn 300 mét, bắn bia, bắn bia

Lúc ông đi lính khố đỏ nó trả lương mình cao không ông?

Có lương, có được mấy đồng bạc Đông Dương, có lương ở đâu, được đồng nào đánh chén hết, cứ đi chơi, chơi, chơi bạc, đi xem nhà thổ, mình chỉ có đi xem nhà thổ

Xem thôi chứ không chơi à?

Xem nó đùa, nó nghịch nhau trong nhà thổ, đứng ngoài xem

Thế sao mình lại không vào chơi?

Không có tiền

Cũng thích đấy, nhưng mà không có tiền thôi, đúng không?

Hai nữa cũng sợ, sợ bệnh, sợ ếch si ma đấy, lúc bấy giờ là gọi là kim la

Lúc đấy mà có tiền chắc là vẫn chơi đấy nhỉ?

Không, chả chơi, chả dám chơi, vì mình sợ những cái chuyện nó nói cái chuyện kim la không, sợ, có đi xem cho nó thích, rủ nhau đi xem, lúc đấy chủ nhật, chủ nhiếc lính nó nghỉ không, được đi chơi

Xem mà nó không cấm mình xem à?

Không

Tức mình xem trộm thôi chứ gì?

Không, vào đấy thoải mái, nó làm nhà thổ nó có ấy đâu, nó có kín đáo chó gì đâu

À cái đội du kích của ông là có được nuôi ăn không?

Không, lúc bấy giờ có đâu mà nuôi ăn

Thế là cứ ăn cơm ở nhà xong rồi đến tập?

Ăn cơm ở nhà đi tập, đi gác, đi tập, lúc đấy ăn cơm nhà đi thổi tù và cho dân mà, có gì, chả

có cái gì, đấy bọn tôi suốt những năm ấy, làm cán bộ thế, có chế độ cái gì đâu, chả có cái gì

cả, độc tiếp cấp trên, thì gia đình mình phải bỏ ra

Lại còn tốn thêm?

Vâng, đấy có lúc anh bảo, có lúc còn nuôi cán bộ huyện, nó vào đây nó làm việc hai tháng cơ,

ba tháng, thế lúc bấy giờ thì nó cũng có tem phiếu rồi, thế lúc nó đi nó đưa cho mấy cái tem phiếu, bảo thôi tem phiếu đong ở đâu, thì thôi, biếu anh tất

À thế trong cái thời gian kháng chiến chống Pháp thế có cán bộ Trung ương về thăm địa phương mình không ông nhỉ?

Trong cái hồi đấy, đây tôi có mấy cái phong trào, cho nên các ông về, ông gì Bộ Thương nghiệp đấy, ông ấy về đây này thăm, Bộ Y tế Nguyễn Hưởng đấy

Nguyễn gì ạ?

Nguyễn Văn Hưởng, Bộ Y tế lúc bấy giờ đấy, về đây, về đây chúng tôi chiêu đãi, các cụ đi săn còn biếu con hươu

Lúc đấy rừng đang còn thú nhiều nhỉ?

Úi trời, thú nhiều lắm, đây hổ, với lại hươu, nai, lợn, các thứ nhiều lắm, thế đón cái đoàn y, Đông Tây y toàn miền Bắc ở đây, về đây họp

Thế thời gian kháng chiến thế thì ở địa phương mình đây có ai làm trên Bộ ngành Trung ương không ông?

Không, mãi sau này mới đưa có mấy cái ông, à cái bà vào Quốc hội, khóa 4

Đấy là sau này?

Phong trào, gọi là có phong trào, về sơn đấy mà, ngày xưa đây làm cái đấy Thế còn tỉnh thì các bố nó cũng, thỉnh thoảng nó cũng về, Bí thư Tỉnh ủy lão Ngọc, lão Kim Ngọc hồi đấy, về nói chuyện với dân

Kim Ngọc đấy ạ?

Ừ, ông này xong bị, bị ông gì đấy

Khoán 10 đấy à?

Ừ khoán 10

Bây giờ ở Vĩnh Yên có đường Kim Ngọc đấy?

Bây giờ Nhà nước lại ấy mà

Mang tên phố, hẳn tên đường Kim Ngọc đấy?

Không, chính cái lão đấy làm đúng

Mà rất đúng chứ ạ?

Là vì lão ấy học ở Hải Phòng đấy, cái hồi đấy tôi làm Bí thư không, thế mới đi họp, lão ấy khoán, khoán 10 nhưng mà chê lão này, lão khoán theo sản phẩn

Gọi là khoán chui lúc đấy đấy?

Khoán giấu Trung ương đấy, ông gì ông lên ông kiểm điểm mẹ nó một tháng trời, ông ấy đập bàn đập ghế, ông gì hồi ấy, ông gì dưới Bí thư Trung ương đây

Chính thế năng suất lúa mới thu hoạch được nhiều?

Vâng, thế nó mới phát triển

Vâng nó phát triển?

Nó đến giai đoạn ấy nó phát triển, nhưng mà chê ông, chê ông mỗi cái là, vì lúc bấy giờ tôi họp tại dưới Kim Anh đấy không, cùng liên tỉnh không, học ở dưới đấy, với mấy anh cán bộ dưới đấy, nhưng cán bộ dưới trang bị khác hơn ở trên Phú Thọ, nó được trang bị

Nói chung cái là cái lúc đấy cái tư duy nó nghĩ như thế?

Bấy giờ là cục bộ địa phương, thế như thế là, à ông Trường Chinh, ông Trường Chinh ông ấy lên ông ấy kiểm điểm lão ấy, một tháng trời đấy, đập bàn đập ghế về cái chuyện khoán, thế tôiđược phổ biến về đây tôi cũng làm, tôi làm nhưng mà làm thử thôi

Nhưng cũng làm chui đấy ạ?

Ừ cũng làm chui, làm thử, lúc bấy giờ không công khai

Ông làm thử ông thấy kết quả chứ, đúng không?

Kết quả, là vì thế này nhớ, khoán để làm tập trung đấy thì cái diện chăm sóc hay trông nom

nó kém, thì thế này giao cho bác, tôi

Anh mà không làm tốt thì anh thiệt?

Thì làm tốt thì thừa được ăn nhiều, thiếu thì anh phải chịu, như ông Kim Ngọc thì ông ấy khoán như thế là, làm đỗ tương ấy mà, một sào ông lấy độ 20 cân, nhưng mà không có 20 cânđấy, đáng nhẽ phải lấy sản phẩm cơ, nhưng mà người ta, thị trường bên ngoài nó mới đắt không, họ mới không nộp sản phẩm, họ mới nộp bằng tiền, cũng nhận, đáng nhẽ là phải cột cho người ta là phải bằng sản phẩm cơ, thế nhưng đằng này nó nộp sản phẩm, không nộp thì

nó bán sản phẩm nó nộp bằng tiền

À cái năm 51 cái thuế nông nghiệp đấy, ở đây người ta tính thế nào ông nhỉ, cái mức thuế đấy?

Năm 51 á?

Vâng, ban hành cái thuế nông nghiệp đấy?

Thuế nông nghiệp nó tính theo đầu mẫu, cái anh nào nhiều ruộng, cái anh nào nhiều ruộng nhất đấy thì lúc bấy giờ nó thu 15 nghìn một đầu mẫu

Tức là tiền à, thu bằng tiền à?

Thu bằng tiền đấy, hồi đấy còn Pháp nó thu không

Không, năm 51 cơ mà?

À năm 51 là thuế, à ừ năm 51 thì, nhưng mà nói cái hồi Pháp thuộc nó thu thuế nông nghiệp đấy, nó thu bằng đầu mẫu, anh nào nhiều ruộng nhất, ở đây có mấy nhà phải đóng 15 nghìn, thấp nhất là 7, à thấp nhất là 5 nghìn, thứ hai là 7 nghìn

Nhưng mà cái thời gian năm 51 thuế nông nghiệp đấy mình thu bằng tiền hay bằng thóc ạ?

Hả, đây nộp bằng thóc, nộp bằng thóc, thóc ở đây nộp như thế những hơn 300 tấn một

Ông có nhớ cái mức thuế lúc đấy người ta tính cụ thể thế nào không, ví dụ một sào là phải chịu bao nhiêu cân thóc không?

Không, không thấy nói một sào, mà chỉ phân bổ thế này, trên nó phân bổ là, anh phải nộp bâynhiêu cân thuế, ví dụ là hai tấn hay ba tấn, chứ không nói là sào

Hai tấn, ba tấn cho một xã?

Ừ, ngay ở đây đấy phải là ba tấn

Thì mình phải huy động thế nào thì đủ ba tấn như thế?

Tôi nói với bác nhớ, một năm ở đây, một năm đấy, một năm tôi nộp 300 tấn, thế tôi thu hơn

700 tấn thôi, thế lmà nộp như thế là 300 tấn, ngoài thừa cái nghĩa vụ đấy ra nhớ, phân bổ đấy,thì ai thừa thì bán tự do, Nhà nước mua, theo cái giá khác

Thế nếu như gặp cái lúc mất mùa thì làm sao, lấy đâu ra 300 tấn để mà đóng?

Không, mất mùa thì nó lại giảm số lượng đi, nhưng mà những cái năm đấy thì lại được mùa

Ngày đấy mình ở đây là làm ruộng là được mấy vụ ông nhỉ?

Được có hai vụ

Hai vụ?

Vụ chiêm với vụ mùa, chiêm thì ít hơn, chiêm thì 700 mẫu, mùa thì có 300 mẫu

Nhưng ông thấy cái sản lượng lúa mình thu hoạch được, lúc đấy có đủ để đóng thuế không?

Đấy tôi nói với anh là 700 tấn mà lại, 700 tấn mà lúc bấy giờ nhân khẩu là ít, hơn 2.000 nhân khẩu thôi, 700 tấn mà nộp đi 300 tấn, thế còn trong mình thì là hơn 300 tấn

Nhưng chắc cũng phải tính ruộng tốt, ruộng xấu chứ hả?

Ừ, căn cứ vào đấy, huyện nó nắm không, nó phân bổ cho, mình chỉ tiêu thế nào, năm nay anh phải nộp bao nhiêu thuế nông nghiệp, là bao nhiêu tấn, bao nhiêu tấn đấy, thì phải đủ

Thế là mình lại phân bổ về các hộ dân?

Không, lúc bấy giờ hợp tác xã rồi

À không, năm 51 cơ mà?

Năm như thế là 46, cải cách xong năm 54 đấy, 54, 55, 56 56 ở đây đi vào hợp tác xã rồi

Vâng, nhưng năm 51 thì chưa?

51 thì chưa, thì vẫn là tập thể hợp tác xã, làm thôi, à vẫn là dân làm thôi, huy động trong dân đấy

Ngày đi lính khố đỏ đấy, ông có hút thuốc phiện không?

Không, cái làm gì có, lúc bấy giờ gia đình không làm gì có được cái chuyện đấy, chỉ có các cái bậc lão thành, với lại công chức Nhà nước, lúc bấy giờ lý, phó trưởng, chánh phó tổng, nómới được dùng cái đấy, chứ còn mình người dân thường, không bao giờ được dùng, tôi hút cái này này, là vì bây giờ vẫn hút là vì, lúc bấy giờ vẫn làm việc không, tôi viết báo cáo sáu tháng, nửa năm hay một năm, với báo cáo năm thế thì cứ nửa đêm dậy có ấm nước với điếu thuốc hút, lúc bấy giờ nó tỉnh táo, nhớ được nhiều mới viết.

À cái thuế nông nghiệp đấy, là cái mức thuế đấy là ai quy định ông nhỉ, Trung ương quy định, hay là địa phương mình tự quy định?

Trung ương quy định, tính nó phân bổ cho, đấy năm 51 tôi cũng dính cú mà lại

Dính cái gì ạ?

Dính cú đấy, dính cú các lão, bấy giờ cải cách ruộng đất xong, xong nó quy ông anh tôi là địa chủ, thế nó mới bảo tôi là, cái năm 51 đấy, đẩy sản lượng thuế, à sản lượng ruộng lên để dân phải nộp thuế, phải bắt dân bán cả nồi đồng, xoong chảo đi nộp thuế cho Nhà nước không, thế tôi bảo, đấy là tỉnh chỉ đạo, chứ tôi không làm cái việc đấy, tôi cãi tôi bảo, không tôi không làm cái việc đấy

Nhưng mà cũng có cái trường hợp là dân phải bán đi để nộp thuế à?

Lúc đấy là ông chưa làm Bí thư nhỉ, 52 ông mới làm Bí thư?

Chưa, 51, 51 là Chủ tịch, Bí thư rồi

Chủ tịch gì ạ?

Chủ tịch xã, kiêm Bí thư

Chủ tịch xã ạ?

Ừ, Chủ tịch kiêm Bí thư mà lại, Bí thư kiêm Chủ tịch, năm 51 đấy

Cái lúc ông làm Chủ tịch xã thế thì trong cái Ủy ban của ông đấy thì có đông người không?

Đông, cả Bình Phúc, Mai Lĩnh, những lão Đồng thì thư ký Ủy ban, với lại Tiệp, thế rồi thì lão

ấy ở dưới Dậu Dương kia, ngoài Hưng Hóa thì lão Ngạn, ở đây thì tôi, thế xong thì, là vì lúc bấy giờ các lão đấy, ông Chu ông ấy điều đi không, thế Bí thư cũng điều đi, Chủ tịch cũng điều đi, thì năm đấy tôi mới kiêm không, đấy Bí thư kiêm Chủ tịch, năm 51, thế suốt, xong suốt từ ngày đến, đến năm

Thế là tóm lại lúc đấy có khoảng bao nhiêu người trong Ủy ban ông, làm việc trong Ủy ban?

Bảy người, có bảy người, một thư ký, còn một Phó Chủ tịch

Các Ủy viên?

Ừ, có bảy người, nhưng mà làm việc chính, có cái bộ phận chóp bu đấy là ba anh thường trựclàm việc, thế còn những cái ông kia thì phụ trách thôn không, hàng tháng thì họp sinh hoạt, kiểm điểm công tác, các bố mới đến

Cái lúc ông làm việc ở Ủy ban như thế thì thấy mình có mấy chữ để làm việc không?

Không, mãi sau này tôi mới tìm được cái máy chữ

Còn cái lúc năm 51 đấy không có?

Không, không có, mãi sau này quan hệ với xí nghiệp dưới phà thuyền đấy thì các ông mới cho cái máy chữ, cho cả đài truyền thanh, cho cái âm ly, về tôi mới, các cái lão, cái gì, bưu điện đấy, nó vào đây, tôi cho nó mấy sào ruộng nó làm kinh tế không, cái hồi đấy phải đi làm kinh tế không

Thì nó lại cho lại mình?

Ừ xong lão cho dây, bắc dây các thứ thì, mới làm cái đài truyền thanh, chỗ trung tâm ở chỗ bên trong đấy

Còn cái năm 51 ông làm thế là cũng không có đài à?

Có, có đài rađiô đấy, có đài rađiô, để cho cái lão nó làm thông tin, nó phụ trách không, thế là phát ra đây một loa, trên gò Chàm một loa, gò Trò một loa, có ba loa thôi

Có báo để đọc không ông, lúc ông làm ở Ủy ban đấy?

Không, không có báo, chả có báo, mãi sau này mới có chứ, còn trước không có

Thế lúc đấy mình nhận tin tức trong nước với quốc tế bằng cách gì?

Không có nhận được đâu, chỉ nghe đài do Trung ương nói, chứ còn thì chả nhận được cái gì,

có đi họp nghe thời sự thôi, chỉ có nắm được thời sự đấy

Tức là mình vẫn được nghe Đài Tiếng nói Việt Nam đấy?

Ừ, đi họp thì mới nghe thời sự, thì về mới nói lại với Đảng bộ

Lúc ông làm Chủ tịch xã đấy thì Ủy ban mình có hay họp không ông?

Không, họp thì sinh hoạt hàng tháng thôi, với còn họp Thường vụ thì nhiều hơn, mỗi một tháng là mấy lần, ba lần họp Thường vụ

Người dân có được tham gia các cuộc họp đấy không ạ?

Dân đi học dân, đấy chính tôi làm cái trường, trường bây giờ nó dỡ đi đấy, cái trường Đảng đấy, gọi là trường Đảng, năm 52, năm 52, 53, ông Tứ Húy ông ấy mời tôi mà lại, ông ấy mời tôi về dưới Trung ương báo cáo về cái chuyện, tại sao ông ấy ngồi đấy, tôi ngồi đây, hôm đấy họp các Bí thư ở, có phong trào miền Bắc, thế ông ấy hỏi, tôi hỏi, tại sao anh làm được trường Đảng, mà anh không gọi trường Đảng, anh gọi là trường chính trị là thế nào

Tức là ông lập ra cái trường đấy à?

Ừ

Của xã mình?

Ừ, đấy cái trường bây giờ nó, chúng nó dỡ đi đấy